Vukosava Crnjanski i Jovana Đurbabić

Gosti: Vukosava Crnjanski i Jovana Đurbabić

Razgovor vodio: Predrag Blagojević

---

JV: Poslednji lokalni izbori u Srbiji održani su aprila prošle godine. Od tada su izabrani predsednici opština, gradonačelnici, gradski i opštinski većnici, međutim da li stvarno znamo ko je na vlasti. Odbornici često menjaju stranke i nedavno je Crta, organizacija koja stoji iza projekata kao što su Istinomer, Otvoreni parlament, sada sajt kojenavlasti.rs. Vukosava Crnjanski i Jovana Đurabić, dobrodošli u Južne vesti.

Vukosava: Hvala.

JV: Otkud ideja da razmišljate o tome ko je uopšte na vlasti?

Vukosava: Prakično je ovaj portal objedinio sve ono što Crta radi. Nas oduvek interesuje ko je na vlasti, interesuje nas priča o transparentnosi i odgovornosti, upravo ste pomenuli tu našu veliku inicijativu Otovreni parlament gde smo mi praktično otvorili vrata parlamenta. Objavili te fantastične stenografske beleške, tako da danas na jendom kliku svaki građanin može da se upozna sa radom svakog poslanika. Više ne postoji samo onih dvadesetak poznath koji se vrte u medijima, već svih 250 znamo kako glasaju i o čemu razgovaraju u Skupštini, odnosno, možemo da damo odgovor na pitanje kako oni zastupaju naše interese.

JV: Imamo sada i odbornike na lokalnom nivou. Njih ima skoro 7000.

Vukosava: 6500 odbornika. Mi smo pokušavali na isti način da otkrijemo ko je gde na vlasti na lokalnom nivou. Onda smo shvatili da ne možemo da damo odgovor na to pitanje i krenuli smo u jendu avaturu, moram da priznam, jer smo počeli da prikupljamo informacije iz svih gradova i opština. I ako ovde postoji jedna slična inicijativa, mislimo da ćemo biti podrška upravo toj inicijativi Moj odbornik. Ovaj portal Ko je na vlasti bi trebalo da oslika i da da odgovor na pitnaje u svakoj opštini ko je na vlasti, koja je stranka na vlasti. Koji odbornik pripada kojoj stranci i moram da vam kažem i ako smo godinu dana prikupljali informacije, mi nismo uspeli sve informacije da skupimo.

JV: Zbog čega? Šta je bio najveći problem?

Jovana: Najveći problem je u tome što mi kada govorimo ko je na vasti, mi možda možemo da znamo koja je koalicija na vlasti ali vrlo često mi ne znamo koji je odbornik iz koje stranke ili pokreta ili grupe građana ustvari dolazi. Zato što te informacije najčešće nisu dostupne na internet prezentacijama lokalnih samouprava. A to bi bilo najlogičnije da ćemo ih tamo naći. To je eventulano gde te informacije mogu da se nađu su zbirne liste i koalicioni sporazumi koji se predaju gradskim ili opštinskim izbronim komisijama ali koje nisu dostupne javnosti.

JV: Dobro, ali to se predaje pred izbore. Koalicije se vrlo često prave i nakon izbora.

Jovana: Upravo je o tome reč, što mi vrl često pre izbora imamo jedne koalicije a kada se formiraju lokalni parlamenti oni se raziđu, onda odjednom izleti neka stranka ili pokret za koju vi niste ni znali da su učestvovali na izborima zato što su bili na nekoj koalicionoj listi. A onda koga mi kao građani treba da držimo kao odgovornog. I čije su interese oni predstavljali? Ono što su zastupali u predizbornoj kampanji, da li to znači da zastupaju iste interese ili iste programe i ideje zastupaju sada kada se ta vlast ili lokalni parlamenti formirali.

JV: Kada smo razgovarali pred početak ove emisije. Rekli ste mi da u Nišu imate evidentirana samo 2 preletanja. Što je na mom lici izazvalo iznenađenje.

Vukosava: Moram prvo da kažem da je Niš. Mi smo u ovo potragu ili kako sam je nazlvala avanturu krenuli. Između ostalog smo očekivali da ćemo naći dosta informacija na sajtovima skupština i gradova, nažalost, to nije bio slučaj. Onda smopustili zvanične zahteve za informacije od javnog značaja. Moram da kažem da je Niš i sve opštine dostavile sve informacije. Isto tako, ove onformacije se praktično oslanjaju na period nakon lokalnoh izbora  2016. Ono što je u stvari skrenulo paćnju javnosti jesu ta preletanja pred same izbore 2016. godine. Preletanje je pojava koja nije nova pojava, mi smo belećili to ali masovnost jenešto što je skrenulo paćnju građana pred lokalne izbore. Ono što je interesantno jeste da smo mi upravo sada, otprilike, trećina opština im apojavu preletanja trenutno u Srbiji a evo koliko imamo, godinu dana od kada su bili lokalni izbori. Na taj način, kada prilamo o prelatanju mi pričamo o izvrgavanju volje građana na koje su oni, na izborima, ukazali poverenje nekim strankama, pokretima, koji su se takmičili tada u izbornoj utakmici.

JV: Ja moram sada, kao novinar, da ukažem na jedan problem koji mi imamo, pre svega u redakciji Južnih vesti, kada hoćemo da proverimo ko je čiji odbornik ili ko je čiji poslanik republički. Republička izborna komisija je nama odbila da dostavi podatke o partijskj pripadnosti narodnih posalnika i kandidata za narodne poslanike sa prošlogodišnjih parlamentarnih izbora. Nema obrazloženja, nema odgovora. Dok smo prethodno dobili od RIK-a odgovor da je to podatak o ličnosti. Da li je to zaista podatak o ličnosti?

Jovana: To apsolutno nije podatak o ličnosti, to je podatak od javnog interesa i građani imaju pravo da to znaju, zato što posle izbora ti izabrani narodni poslanici ili odbornici na lokalnom nivou, mi kao građani smo njihovi šefovi, oni dobijaju platu zato što mi plaćamo porez. Samim tim to ne može da bude njihova privatna stvar. I to je nešto što mora da se zna i mi živimo jedan apsurd da je to informacija koju vi treba da tražite instituciji. To je informacija koja treba da bude dostupna onog trenutka kada i prilikom samog podnošenja izborne liste ali i nakon samih izbora kada se formiraju lokalni parlamenti, to treba da bude dostupno na svim internet prezentacijama lokalnih samouprava.

JV: Ajde da se vratimo malo unazad. Da li ste se bavili analizom ili da li ste izvukli neki zaključak zašto ljudi menjaju poliitčke partije? Zašto preleću?

Vukosava: To je svakako stvar kojom treba i nadam se da će nakon ovoga što smo objavili ove podatke, pre svega novinari i mediji ali i organizacije civilnog društva imati prostor da dodatno analiziraju i brojčano i da pratimo,praktično, ovu pojavu. Imali smo diskusiju na tu temu ko je na vlasti i preletanje i ne možemo mi u principu da kažemo, to je pitnaje za istražne organe kada pričamo o tom nekom privatnom interesu, da li je neko preleteo zato što jeimao lični interes. Voleli bismo da je preletanje pojava u kojoj je odbornik prepoznao da politika kojom se zalagao ili kojom se partija zalagala pred izbore prosto promenila i on iz principijelnih razloga hoće da prmeni stranku i hoće da se zalaže za određenu politiku. To nažalost u velikoj većini slučajeva nije primer, zato što vidimo da u predizbornim kampanjama vidimo, sve više, da ni stranke, ni pokreti ne nude ozbiljne politike. Ne bave se problemima građana, to su neka opšta mesta i ono što u stvari vidimo kao posledicu jeste da su građani sve više nezainteresovani za politiku, za izlazak na izbore, a u stvari su izbori osnova demokratije. I mi koji želomo da živimo u demokratskoj zemlji prosto ne smemo ni da dozvolimo da preletanje, jer građanin razmišlja, čekajte ako sam glasao a on posle izglasao određenog odbornika on posle može da pređe u bilo koju stranku onda zašto ja u stvari izlazim na izbore. Naš zadatak, vas novinara i nas u organizacijama civilnog društva je da ne damo da se taj proces obesmisli. Mi idemo na izbore i mi moramo da pokrenemo javnost da prosto osudi ovu pojavu ukoliko je ona neprincipijelna. A na nama zajedno je da ispitamo zašto ljudi ustvari preleću. Da li je to lična korist ili je stvar principa i politika.

JV: Koliko građani uopšte razmišljaju kada izađu na izbore o programima partija, odnosno kako se opredeljuju? Za programe ili glasaju za lidere?

Jovana: U principu, ljudi glasaju za lidera. Ono što je jedan paradok je i što građani misle da glasaju za ljude po imenu i prezimenu kada zaokruže broj ispred naziva liste. Oni u stvari glasaju za stranke, zato što stranke ili pokreti formiraju izborne liste, ko će se tu naći.Paradoks je upravo to što 17% građana zna da mi biramo stranke a ne konkretno ljude. Kao što je Vukosava rekla, samo obesmišljavanje izbornog procesa je nešto što našu zemlju može da čini prividnom demokratijom, jer mi ukoliko nemamo angažovane građane, koji zaita žele da izraze svoj stav i na izborima nemožemo da govorimo o nekoj kvalitetnoj demokrtiji, samo po sebi.

JV: Zar nisu sve ovo o čemu mi pričamo preletanja samo posledica nečega?

Vukosava: Sigurno da jeste. Tu je priča o izbornom zakonu ustvari jedna od osnovnih stvari u kojoj odgovornost prilikom glasanja dajemo nekakvoj stranci a u stvari ne znamo ko su ljudi na tim listama. Teoretski mi imamo imena ali na žalost u našem društvu i zbog izbornog zakona mi u stvari glasamo za stranke a ne za ljude. I onda je ova pojava, kao što ste vi to dobro primetili ustvari posledica. Ne sme to da bude opravdanje. Za sada je to tako kakojeste. Mislimo da je odgovornost na nama. Na nama građanima, pa sad da li smo novinari, da li smo aktivisti, da li radimo bilo gde prosto da se bavimo politikom. Jer politika nije namenjena političarima, politika je za sve nas. Politika je pitanje vode, pitanje kanalizacije, pitanje plaćanja poreza. Pa ako nas to ne interesuje šta će nas interesovati.

JV: Kako da rešimo problem preletača? Da li imate neku ideju? Da li ste razmišljali o tome?

Vukosava: Mislim da je prvi korak da znamo. Pitanje transparentnosti, pitanje informisanosti građana o toj pojavi, ja mislim da je to nulti korak.

JV: Da neće postati u neom trenutku, moj utisak je, kao novinara, kada pišemo, bez obzira da li pišemo o korupciji, pa kažemo direktor niškog doma zdravlja zaposlio svog sina, bez konkursa ili objavimo da je neko preleteo u neku stranku. Vrlo često su komentari građana, pa to je normalno. Hoću da kažem, kao da sve to postaje nekako normalno. I kao što smo, nažalost, sve češće reagujemo kada čujemo troje mrtvih u pojasu Gaze, pa kao to je normalno, normalno je da tamo ljudi ginu. Koja je šansa, kada budemo postali svesni toga da to konstatujemo da je to normalno i da tek onda nema reakcije?

Jovana: Upravo je to najveća opasnost. Ali to je ona situacija koja političarima odgovara, da imate građane koji su nezainteresovani, koji kažu mene se to ne tiče, politika je nešto loše. Za političare je to idealna situacija jer mogu da rade šta god žele. Ali onda imate i dobar slogan Peščanika “Ako vam je dobro onda ništa”. Ako vi konstatujte da vama kao građanima nije dobro zato što političari donose odluke koje nisu u interesu građana mi moramo da budemo ti koji će izvršiti pritisak na njih. Jedino da oni promene svoje odluke i stavove jeste kada vi imate veliki pritisak građana, jer oni nas posmatraju kao biračko telo.Kada postanu svesni toga da će biti kažnjeni na izborima, tada že oni više obraćati pažnju na ono što građani imaju da kažu.

JV: Da li je moguće da ih kaznimo na izborima?

Jovana: Apsolutno da možemo.

Vukosava: I želim da kažem da verujem u građane i tu moć koju svi mi imamo, da upravo to napravimo, da ih kaznimo na izborima. Doći će taj dan kada imamo pravo da glasamo i između ostalog, svi se mi ove zalažemo za fer i slobodne izbore. A korak ka svemu tome je ova priča o otvaranju i razgovoru o kvalitetu demokratskih procesa u Srbiji.

JV: Otvorena je kao jedno od mogućih rešenja, pominje se zakon o lustraciji preletača. Mladen Jovanović iz NKD-a je jedan od zagovornika tog zakona. Kako ljudi reaguju kada govorite o preletačima? Sa jedne strane ima onih koji osuđuju, a sa druge strane oni koji smatraju da je to normalno. Kakvo je vaše iskustvo sa terena?

Mladen je na debati koju smo organizovali povodom ovog portala i promocije portala Ko je na vlasti, upravo rekao da je u pitanju jedna pravokacija. Moram da vam kažem da na tu pravokaciju odlično reagujem. Jeste ima dobrih pozitivnih reakcija. Onih koji se tiču, u smislu onih koji su preletali ili oni koji su pripadnici stranaka koji to podržavaju oštro reaguju na takvu inicijativu. Sa druge strane ima onih koji podržavaju. Ja mislim da je takva inicijativa prostor za debatu. A nama treba debata, nama treba dijalog o različitim procesima, Između stalog i o ovom procesu prelatanja. Moram da vas podsetim mi smo sada na predsedničkim izborima imali kandidata koji je sebe potpuno…

JV: Izmišljenog.

… jeste izmišljenog. Ali je on dobio ozbiljan procenat glasova. Znate šta, to je za nas ozbiljno upozorenje kada pričamo o demokratiji i demokratskim procesima u našoj zemlji. Preletanje nije nešto novo ni za Srbiju, ni za razvijenije demokratije, starije demokratije, samo što je pritisak javnosti mnogo veći. Mi smo mlada demokratija, moramo puno da radimo, moramo da se edukujemo ali ja, kao što rekoh malopre, želim da verujem da građani u Srbiji žele da žive u demokratskoj zemlji i da će uraditi sve da ovakve procese prosto suzbijemo i da izlazimo na fer i korektne izbore i na kraju krajeva kaznimo one koji su izneverili naše poverenje.

JV: Može li da se bilo šta, što se tiče izbornih zakona, odnosno, tih procedura, koje su posledica izbornih zakona. Može li bilo šta a se promeni bez, kako bi se reklo, spoljnog uticaja? Odnosno, da li je potrebna podrška, konkretno EU, zajednica kokoj Srbija formalno teži?

Jovana: Obzirom da se sada u javnosti vrlo često kaže poslanici ili odbornici su vlasnici mandata. Oni nisu vlasnici mandata, vlasnici mandata nisu ni stranke, već su to građani. Mi kao građani im samo poveravamo na neko vreme da u naše ime donose odluke i to je mandat. Upravo da bi oni dobili taj slobodni mandat, to jeste bila i preporuka i Venecijanske komisije i onda je nakon te preporuke promenjen zakon o izboru narodnih poslanika u tom delu, gde se sada to tumači kao poslanici su vlasnici mandata. Pre toga stranke su bile te koje su vlasnici mandata. Poslanici i odbornici su vlasnici mandata samo u onom smislu da glasaju prema svojom savešću. A ne da tim mandatom oni mogu da trguju, da prekrajaju izbornu volju građana a to je ono što se dešava. Mi u samo ovih godinu dana od lokalnih izbora imamo i slučajeve i da čitavi odbori jedne stranke prelete kompletno u drugu, koja je vladajuća. Šta su oni bili pre izbora? Kako je moguće da se promeni vaše mišljenje u tih mesec dana? To je jednostavno nemoguće i vi ste izneverili, odnosno prevarili građane koji su vam poverili glas.

Vuksava: Jeste i ono što ste vi rekli za EU. Ja mislim da na EU treba gledati kao na partnera. Da vidimo njihova iskustva, da vidimo iskustva zemlje članice i da naučimo od njih kako možemo da funkcionšemo sa raznim izbornim zakonima. Kao što znate postoje razni izborni zakoni u okviru EU i mislim da je tu naša šansa da naučio i da napravimo bolje društvo u Srbiji.

JV: Da li postoji koncenzus oko toga kakav bi izborni zakon bio možda najbolji u Srbiji?

Vukosava: Ne postoji. Postoji, koliko znam 9 predloga, moguće da grešim. Ali svakako nekakva kombinacija većinskog i ovog sistema kojeg trenutno imamo će nam pružiti priliku da izbalansiramo, da nađemo i ljude za koje želimo da glasamo ali i na partije na koje smo na neki način navikli.

JV: Da li postoji možda neka inicijativa da predložimo da ti odbornici moraju da nose dresove sa bojama, pa da mi znamo ko je ko?

Jovana: To bi bilo vrlo korisno jer onda možemo da ih prepoznamo. Jer jedan kolega je upravo rekao kako se oni ponašaju, kriju se iza tih partijskih lista da je sasvim ok da budu samo šefovi ili šefice poslaničkih ili odborničkih grupa i da glasaju za sve ostale. Onda ovi ostali mogu da nose masku.

Vukosava: Nećemo mi odustati. Mogu da nose dresove, u svakom slučaju želimo da znamo kako oni rade u tim odborničkim, odnosno, poslaničkim klupama.

JV: Ako budemo pričali ovde za godinu dana o tim preletanjima. Da li mislite da ćemo imati povećanje broja preletanja ili će ih biti manje?

Mislim da se u toku godinu dana neće ništa desiti. Ali treba da se vidimo pred sledeće izbore. Mislim da je to šansa ovog portala i tada će se videti vrednost svega ovoga što smo mi zajedno radili. U svakom slučaju javnost treba tada da izvrši dodatni pritisak. Tako da 2020. godine treba da razgovaramo o ovome.

JV: Ajde da porazgovaramo o ovome. Portal Ko je na vlasti tu bi trebalo da se nađu podaci.

Vukosava: Podaci o odbornicima, o njihovoj stranačkoj pripadnosti, zatim o budžetima svih opština. Kliknte, prosto je, svako može da ode na sajt, on je u etru, što bi se reklo. kojenavlasti.rs prosto jedna interaktivna mapa kliknete na svoju opštinu i tu se onda otvore različite informacije. Ono što je još važnije jeste da postoji jedan deo u kome mi pozivamo građane da nam pomognu. Kao što sam rekla, mi smo više od godinu dana prikupljali informacije i nismo uspelisve informacije da prikupimo. A radili smo, ceo tim je radio svakodevno na prikupljanju informacija i mi negde očekujemo da nam se građani priključe, da nam se novinari priključe i da svi zajedno pratimo sve.

JV: Da li žete vi menjati tokom?

Vukosava: Tako je. Nije ništa zakucano u kamen ali ono što očekujemo da nam građani javljaju, postoji prostor u kome svako može da ukuca i da nam javi promenu. Mi ćemo dodatno to istražiti a onda i objaviti na portalu, tako da svi zajedno možemo da pratimo preletanje.

JV: Samo još jedno pitanje. Kako vi znate ko je na vlasti? To je pitanje koje mičesto, imali smo čak i rasprave sa pojedinim odbornicima u Skupštini grada kada mi napišemo da su oni deo vladajuće koalicije oni kažu da nisu. Pritom su glasali za budžet, daju kvorum kada je potrebno. Možda formalno nemaju koalicioni sporazum. Zato vas pitam kako vi dolazie do zaključka ko je deo vlasti?

Jovana: Na početku kako smo slali lokalnim samoupravama zahteve za informacije od javnog značaja pitali smo ko je formirao skupštinsku većinu u trenutku kada se formirao lokalni parlament. Nakon toka pratimo i to je sada pitanje. Kao što smo imali izbor nove Vlade pa smo imali Dragana Markovića Palmu i ja sam se pitala da li je on deo koalicije, da li je u vlasti ili opozicija. I neko je rekao da je pitanje od milion dolara. Da li jesu ili nisu ali očogledno je da kada se formira, imalismo slučaj i manjinskih vlada, vi niste formalno u vladi ali podržavate vladu. Tako da ako vi podržite formiranje vlasti i ako vi niste formalno u vlasti vi na neki način jeste ipak na vlasti, na ovaj ili na onaj način.

JV: Da se vratimo na početnu definiciju da bi građani trebalo da budu na vlasti.

Jovana: To je taj period dok ne uspemo da izmenimo izborne zakone ili neka druga pravila, mi građani moramo da budemo na straži i da zajedno radimo. Prikupljamo informacije o preletačima, oni koji nisu principijalni u zastupanju interesa građana ili neko, ja ne verujem da neko želi da bude stubu srama. A na neki način ako ste vi označeni kao preletač onda to ipak malo može da utiče.

JV: Da li ste pričali sa Preletačevićem?

Vukosava: Jesmo tokom izborne kamapnje. Zato što smo kao Crta pratili izbore predsedničke, ove godine. Razgovarali smo sa njegovim izbornim štabom, nakon toga su naši novinari u Istinomeru radili intervju sa njim. Šta da vam kažem? Ipak je on čovek, ja duboko verujem, želi da usmeri pažnju javnosti upravo na sličnu pojavu i na neki način vas vrati u oni priču o demokratiji gde je preletanje nešto što ne bismo smeli da dozvolimo, bar ne u ovolikoj količini kakva je trenutno situacija.

JV: Nadajsmo se da će se stvari makar malo promeniti, do 2020.

Vukosava: Ja moram da kažem da je naš zadatak, novinara i NVO da kontrolišu ovaj proces. Tako da ako mi ne radimo svoj posao onda će se ovo u stvri dešavati mnogo češće a to ne smemo da dozvolimo.

JV: Hvala što ste bili gosti Južnih vesti, Vukosava Crnjanski i Jovana Đurbabić. Bila je ovo emisija 15 minuta a moje ime je Predrag Blagojević. Prijatno.